Wenn die Arbeit verschwindet: Wie können wir KI-Gewinne abschöpfen? (#19)

00:00:00: Wir haben keine Überschüsse aus KI, ja?

00:00:01: Also wie sollen wir diesen Staat zum finanzieren.

00:00:03: Ja ich denke man muss wirklich in die Aktiverei also sagen muss an die Unternehmen man muss sozusagen sich überlegen kann nicht gezielt staatliche Teilhöhungen an schütze Technologien machen.

00:00:13: das ist genau das ist halt das Problem.

00:00:15: und da sind wir wieder bei Steuerwettbewerb Industriepolitik wer hat die Gewinner wer hat Die Verlierer?

00:00:21: und am Ende ist muss man sagen ist die Diskussion durch KI wieder so ein neues Gefangengelämmer?

00:00:27: Man hat sich schon beim Klimaschutz nicht einlegen können, man unterläuft das dann wieder.

00:00:30: Das sind unglaublich schwierig!

00:00:33: Aber jetzt zu sagen, weil es so schwierig ist fassen wir es nicht an... ...ist völlig der falsche Weg ja?

00:00:38: Und bislang war's zwar so dass niemals der technische Fortschritt die gesamte Nachfrage nach menschlicher Arbeit nachhaltig geschwächt hat.

00:00:44: Wir können am Ende daneben vielleicht so einen Motorengernsprodukt haben, was man ja auch dann verteilen kann.

00:00:49: Dass eben erschaffen wurde ist fast ohne menschliche Arbeit und es könnte auch sein dass das Einkommen dann überwiegend an Kapitalgeber- und Antelzeigener von KI unternehmen.

00:00:57: Die geben es dann auch wieder aus für KI und Roboter also sozusagen wo bleibt da der wesentliche Arbeitsbeitrag von der Gesellschaft?

00:01:04: Und das hat ihm auch die Leute gemerkt um die KI das gesellbar weil sie wollen natürlich Absatz für ihre Produkte haben oder für unsere Kaufkraft.

00:01:20: Willkommen zu Teil zwei unserer Doppelfolge zur KI-Disruption bei für eine Handvoll Euro.

00:01:25: In Teil eins gerade eben haben der Ökonom Olaf Schlotmann und ich ja die Schattenseiten des KI-Bums diskutiert, die möglicherweise drohende Verarmung weiterteile der Mittelschicht weil Roboter an Algorithmen die wissensbasierte Arbeit übernehmen Kann passieren, muss nicht passieren aber ein Szenario das auf jeden Fall im Raum steht.

00:01:41: Das führt uns aber zwangsläufig zu der Frage wie ließen sich die enormen Gewinne der KI-Konzern und der Unternehmen die KI nutzen um Arbeitsplätze abzubauen abschöpfen um die breite Bevölkerung weiterhin einigermaßen wohl haben und vor allem konsumfähig zu halten?

00:01:55: Ein Staatsvor, dass bedingungslose Grundeinkommen oder vielleicht ein weiteres Sondervermögen?

00:02:01: wir gehen mal ein paar denkbare Abschöpfungswege durch.

00:02:03: Hallo Olaf, herzlich willkommen zu unserer neuen Folge unseres Doppel-Podcast.

00:02:08: Ja hallo Michael!

00:02:09: Warum glaubst du ist beim gerade einsetzenden Kaibum die Verteilungsfrage denn so entscheidend?

00:02:16: Naja Du hast es ihm angedeutet.

00:02:17: bislang war's zwar so dass niemals der technische Fortschritt die gesamte Nachfragen nach menschlicher Arbeit nachhaltig geschwächt hat aber diesmal kann es eben in der Tat anders kommen und wir können am Ende daneben vielleicht einen Botoillensprodukt haben, was man ja auch dann verteilen kann.

00:02:32: Dass eben erschaffen wurde ist fast ohne menschlichen Arbeit und es könnte auch sein dass das Einkommen dann überwiegend an Kapitalgeber- und Anteilseigner von KI Unternehmen geht Und die geben es dann auch wieder aus für KI und Roboter.

00:02:43: also sozusagen wo bleibt da der wesentliche Arbeitsbeitrag von der Gesellschaft?

00:02:50: Und daher kommt man vielleicht um die Diskussion Also Grunderkommen nicht rum Und das haben ihm auch die Leute gemerkt, um die KI-Lose Reselver.

00:02:59: Weil sie wollen natürlich Absatz für ihre Produkte haben und dafür brauchen Sie Kaufkraft!

00:03:03: Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja kein neues Konzept.

00:03:05: Es ist eigentlich weitgehend schon diskreditiert und von der Wissenschaft als nicht besonders sinnstiftend auch schon widerlegt worden.

00:03:13: Jetzt bringt das KI-Thema dieses Thema natürlich nochmal neu nach vorne.

00:03:17: gerade Silicon Valley ein großer Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens.

00:03:23: Aber die Knackpunkte sind natürlich immer noch da.

00:03:25: So ein Grundeinkommen sei ein Geschenk an alle, sagen manche auch an sehr reiche Menschen.

00:03:30: also eine reine Sozialtransfer-Metergießkanne.

00:03:32: das ist das härteste Argument und ich finde da ist was dran.

00:03:36: Natürlich ist da etwas dran aber daran sollten wir uns doch nicht.

00:03:38: nachhaltig werden wir uns hier nicht abarbeiten.

00:03:40: Das ist das klassische Anreizproblem das Ökonomen natürlich kennen.

00:03:44: aber es ist sozusagen dass das alles Nicht von ohne ist, siehst du auch?

00:03:49: Guck dir den Wahlkampf jetzt langsam anfängt in den Midterms.

00:03:52: Das ist langsam Thema.

00:03:53: ja also die Leute fühlen sich durch KI bedroht.

00:03:56: an der Universität gibt es Graduation Feiern die Zimmonien da werden die Leute ausgebucht Ja, werden Sie sozusagen überhaupt das Wort in den Mund nehmen.

00:04:02: Aber es gibt Leute die wollen das alles nicht und es gibt auch mehr und mehr jetzt Oppositionen gegen Rechenzentrum.

00:04:07: auf der einen Seite natürlich weil sie Angst haben dass die Strom dann teurer wird Auf der anderen Seite weil sie auch mittelbar Angst um ihre Arbeitsplätze zu haben.

00:04:13: Also sozusagen KI ist dann keine Frage von Anreiz und Moral sondern ist die politische Antwort auf ein Verteilungsproblem.

00:04:20: Das stimmt.

00:04:21: aber das Grundeinkommen ist ja zum Glück nicht die einzige theoretische Möglichkeit wie man KI-Reichtum in die Breite der Gesellschaft hinein umverteilen könnte ... in der Debatte fällt doch immer wieder das Wort Staatsfonds.

00:04:32: Ja, das finde ich auch ein interessantes Thema... ... aber das Thema Staatsfond, dann fällt man natürlich an eine erprobte Beispiele.

00:04:38: Denkt man wie einen Norwegen hier in der EU?

00:04:41: Ich glaube, Norwegen ist gar nicht eine EU muss ich jetzt sagen,... ... aber Norwegen, hier in Europa und eben die Golfstarten mit sehr reichen Forms.

00:04:46: Aber was ist da?

00:04:47: Da geht es halt um Rohstoffe!

00:04:48: Da geht's halt darum, dass sich so viel Erträge daraus habe,... ...dass ich halt im Land gerade brennt ziehe.

00:04:54: Das ist ja alles Norwegen.

00:04:56: Und England.

00:04:56: Da habe ich sozusagen die Zänzen, die kann nicht verkaufen, da macht der Staat Einkommen und er kann das Geld in einen solchen Volk geschaffen wie Saudi Arabien oder Norwegen gar nicht reinvestieren weil die Volkgeschaffen so klein sind.

00:05:06: also muss er das Geld sozusagen anlegen und er will es natürlich auch behalten für zukünftige Generationen wenn das Öl weg ist ja?

00:05:12: Also da... Das ist wunderbar!

00:05:14: So ein vonges Erprob.

00:05:15: aber für KI.

00:05:16: da muss man sagen Amerika und Deutschland wir haben Haushaltsdefizit Wir haben keine Überschüsse aus KI.

00:05:22: Also wie sollen wir diesen Staatsfonds finanzieren?

00:05:24: Da habe ich auch meine Grafik mitbräusiert, alles wunderbar aus in Grün können all unsere Probleme lösen ja aber Ich hab da meinen runtergeschrieben Mittelherkunft des Staatsfondes zu klären und da gibt es Bauchschmerzen.

00:05:36: Neulich habe ich gelesen dass jemand vorgeschlagen hat bis zu der Zeit an der KI diese Erdräge abwirft, die ja erst mal ein Sondervermögen auflegen zur Abdämpfung dieser gesellschaftlichen KI-Folgen.

00:05:49: So ähnlich wie für die Wiederaufrüstung der Bundeswehr oder die Infrastruktur hier in Deutschland?

00:05:53: Was hältst du davon?

00:05:54: Ja das ist ein tolles deutsches Wort!

00:05:56: Das hat man schon bei der Treuhand, da war dann ein Vermögen.

00:05:59: aber vermögen... Ein Sondervon bedeutet ja immer dass ich sozusagen das Schulden finanziere.

00:06:06: Das war mit der Aktienrente ja auch so geplant.

00:06:08: Also, der Staat nimmt Schulden auf, muss Zinsen zahlen und kauft private Assets.

00:06:13: Ja?

00:06:13: Das ist gesellschaftlich kein Mehrwert für die Gesellschaft und wird auch extreme Risiken.

00:06:19: Ist also Unfug.

00:06:20: Klarer Unfug!

00:06:21: Okay, wir haben die Problematik beim Sondervermögen.

00:06:24: Wir haben die problematik bei dem Staatsvorgang.

00:06:25: Die Problematika im bedingungslosen Grundeinkommen.

00:06:28: Wir merken, die Sache ist nicht einfach.

00:06:30: Wir könnten natürlich auch direkt bei der Digitalwirtschaft selber ansetzen.

00:06:33: dort basieren Die Erdräge ja zumindest teilweise auch auf dem Ausnutzen öffentlicher Güter, zum Beispiel der universitären Forschungsleistung.

00:06:41: Der Menschen die an Universitäten ausgebildet werden, der digitalen Infrastruktur.

00:06:45: Sicherheit Stichwort Polizei.

00:06:47: Militär schützt die Infrastruktur der KI Konzerne.

00:06:50: da muss es doch einen Weg geben wie die Kairenditen irgendeiner Form besteuert werden können und diese Steuerdrege könnte man dann zum Beispiel in ein Staatsverein schieben.

00:07:02: Das ist die typische fiskalische Sache, da gehen wir jetzt auch nach.

00:07:06: Man muss ja auch noch mal die Bedeutung sein.

00:07:07: Wir haben eben gesagt, wir wollen den Leuten ein Einkommen geben wenn sie dann keine Arbeit mehr haben.

00:07:13: Aber der Staat hat dann auch kein Einkommen, weil bislang hat er die Arbeit besteuert?

00:07:17: Also sozusagen fünfzig Prozent oder mehr sind sozusagen Lohn- und Einkommenssteuer bei den OECD.

00:07:21: Da haben wir ein echtes Problem.

00:07:22: also müssen wir daran.

00:07:24: Und das Ganze hat eben auch noch einen Hebel.

00:07:26: Wenn ich etwas Besteuere... Das kennen wir vom Zigarettenkonsum, dann sinkt ja der Konsum.

00:07:31: Ja das ist so die Idee ich mache etwas teurer und dann wird weniger nachgefraucht.

00:07:35: Das wäre auch prima den ganzen Sachen zumindest zu bremsen durch diese Computer-Text auf Rechenleistung.

00:07:41: Computer Text heißt das was du gerade ins Spiel gebracht hast.

00:07:44: man würde damit Geld verdienen oder gleichzeitig die DKI Nutzungen einbremsen und dadurch den Arbeitsplatzabbau verlangsam.

00:07:50: Wie genau stellen sich die Denken dieser Idee die Computer Text vor?

00:07:56: Na ja, es wird einfach eine Steuer auf Rechenleistung.

00:07:58: Aber das Problem ist, es trifft alle!

00:08:01: Es trifft vielleicht auch die Sachen, die wir weiter fördern wollen.

00:08:04: Also ich sage einfach nur Medikamentenforschungen, Klimamodelle und Modellierung oder die Handwerker, die dann irgendwie was einsetzen müssen, da muss man auch einfach eine Steuer drauf zahlen.

00:08:12: Das ist halt ziemlich... auch ziemlich schwierig.

00:08:15: Also wie diese ganzen Steuerproblematiken wir jetzt gleich sehen, wenn alles schwierig ist mit Verlagerung und so also man kann da irgendwie ausweichen dann ist die Rechenleistung mobil das Kapitalist-Mobil und dann ist es auch noch unterschiedliche Regulierung selbst von der EU.

00:08:27: ein großer Bereich ist.

00:08:28: aber dann gibt's ja die Harmonisierung auch außerhalb OECD.

00:08:31: das ist alles total kompliziert.

00:08:34: Gibt es bessere Vorschläge als die Computex um die KI Gewinne zu besteuern?

00:08:38: Ja, man muss vielleicht an die Gewinne ran.

00:08:41: Übergewinne ist ein heigtes Thema.

00:08:44: Was ist das?

00:08:45: Da tue ich mich schwer mit.

00:08:47: Aber man kann sicherlich rausfinden, dass es da digitale Monopolen-Renten gibt.

00:08:52: Das sieht man ja auch alleine, was Apple den Telefon verdient.

00:08:56: Man kann also Abgaben machen, Daten, Plattformeffekte, man kann den Output belasten und geht auf die Gewinnung nicht auf die Infrastruktur.

00:09:05: Wenn der Handwerker keinen Gewinn macht ... oder weniger Gewinn macht, dann musst du auch eben weniger zahlen.

00:09:09: Oder vielleicht gar nicht zahlen?

00:09:10: Ja das ist die Idee!

00:09:11: Aber da gibt es ja immer auch ein Problem.

00:09:15: Also sozusagen ich muss das abgrenzen können... Ich habe eben schon gesagt was das Markt macht.

00:09:20: Ich hab das Wort Monopol in den Mund genommen.

00:09:21: Es gibt aber auch Oligopole.

00:09:23: Gibt doch sowas wie die Theorie Contestable Market spricht im Monopolis kann auch so anbieten zu Grenzpreisen wenn er glaubt den Wettbewerb zu fürchten.

00:09:31: also Produktivität.

00:09:32: wir können das schlecht ausrechnen.

00:09:33: und was sind die Gewinner?

00:09:34: Was sind die Verlierer?

00:09:35: Und wir haben das Problem, die Gewinner sitzen fast alle in Amerika.

00:09:39: Also wir haben schon das gesehen mit der digital Text und Irland.

00:09:42: da scheren dann die Leute aus.

00:09:44: also das ist unglaublich kompliziert.

00:09:46: wer darf was besteuern?

00:09:48: ja wo und wie darf dass dann übertragen werden?

00:09:50: kann ich denn die gewinne klein klein rechnen?

00:09:53: ja aber in irland alles gesehen das ist also unglaublich schwierig.

00:09:57: Was wäre besser geeignet aus deiner Sicht als sie gewinn steuern?

00:09:59: Ja ich denke man muss wirklich in die Aktivereien.

00:10:03: Also sozusagen muss an die Unternehmen, man muss sich überlegen kann ich gezielt staatliche Beteiligungen an schönste Technologien machen?

00:10:10: Das sehen wir jetzt auch gerade wieder gestern im Quantencomputing dass Trump das Volk schlagen hat ja also man kann diese und da kommt eben auch wenn wieder der Staatsfonds ins Spiel Der kann nämlich diese Beteilligung an diesen KU-Unternehmen bündeln.

00:10:21: Ja Und es wird auch in USA angedacht Die Trump-Konten!

00:10:24: Trump hatte für alles eine Lösung.

00:10:26: Also Trump- Konten gibt's jetzt sozusagen staatliche Mitteiligung an Technologieunternehmen.

00:10:31: Und die Idee ist eben, man fördert das und die breite Masse kriegt dann über den KI-Fonds über die Gewinne sozusagen ein Zusatzeinkommen.

00:10:41: Also man kann sagen, man kann auch die Gewinn besteuern?

00:10:44: Aber sag ich dass gleiche wie wenn man sich daran beteiligt.

00:10:46: ja es ist faktisch das Gleiche!

00:10:47: Und diese Umverteilungsidee ist gar nicht so fern.

00:10:50: Schau dir an, schau dir diese Rentenkonten an, die man in der USA hat.

00:10:54: also sie haben alle S&P, Pfeife Handels sozusagen Index nachgebildet Alphabet brauche ich euch nicht erzählen hier, sozusagen wie stark deren Macht ist den Kurs zu treiben.

00:11:04: Also man ist da automatisch dabei und das ist halt eine wunderbare Sache!

00:11:08: Und wenn wir jetzt noch Musiks Open AI und Entschoppe gehen auch an die Börse SwaySix also zu sagen Da ist genug da und daran könnte sich der Staat beteiligen.

00:11:19: und ein weiterer Vorteil ist, wenn er das über einen Staatsfang macht und eben nicht über eine Steuer.

00:11:25: es geht eben nicht in den Haushalt rein Es wird einfach nicht für andere Sachen verpasst.

00:11:30: Warum hast du so große Befürchtungen, wenn es in den Haushalt reingehen würde?

00:11:34: Schau dir an!

00:11:35: Wenn's mit dem Rentensystem nicht passt, wird bei uns die Mehrwertsteuerteile sehr erhöht um diese Umlage zu finanzieren.

00:11:40: Also alles versicherungspfremde Leistung und das ist nur ein Beispiel.

00:11:43: Das wird es in Amerika genauso geben.

00:11:45: also ich finde das cool, wenn man das sozusagen trennt dann versickert es nicht und ist auch klar... Es ist zweckgebunden investiert.

00:11:53: Das ist langfristig angelegt es kommt der allgemeine zugunde und das hat ist es transparent.

00:11:58: man kann da sozusagen menschen Nehmen, der kriegt natürlich ne Vieh, das kostet ein bisschen Geld.

00:12:03: aber sozusagen dass ist politische Glaubwürdigkeit, das ist transparent Und ich habe da meine Folie mitgebracht.

00:12:08: Kann man sich mal anschauen so so stellt sich das die Allgemeinheit dann vor So kann man das sauberen Menschen ja?

00:12:13: Es ist einfach dann eine abstrakte Einnahmequelle sozusagen.

00:12:18: Die wird konkret zugeordnet und es gibt Erträge.

00:12:21: Und die kann man wieder ausschütten, also das wäre meine Idee.

00:12:25: Klingt gut!

00:12:25: Jetzt würde ich natürlich dagegen halten wenn in Europa die Ansage käme, wenn ihr hier KI verkaufen wollt müsst ihr uns Anteilung im Unternehmen geben.

00:12:34: können.

00:12:34: die Konzerne sagen dann verteilen wir die KI woanders oder setzen unseren Firmensitz woanders hin wo ja kein Zugriff hat bei unserer Assets

00:12:42: Genau, das ist halt das Problem.

00:12:44: und da sind wir wieder bei Steuerwettbewerb, Industriepolitik.

00:12:48: Wer hat die Gewinner?

00:12:49: Wer hat Die Verlierer?

00:12:50: Und am Ende ist, muss man sagen, ist die Disruption durch KI wieder so ein neues Gefangengelämmer.

00:12:55: Man hat sich schon beim Klimaschutz nicht einigen können.

00:12:57: Man unterläuft es dann wieder.

00:12:59: Das wird unglaublich schwierig.

00:13:02: Aber jetzt zu sagen, weil es so schwierig ist fassen wir es nicht an!

00:13:05: ist völlig der falsche Weg.

00:13:07: Und das kennen und da sind Ökonomen sehr gut drin, dass sie sagen ja es gibt kein First-Best-Optimum.

00:13:12: Das First Best Optimum wäre wir haben eine KI und alle profitieren davon oder die Gewinner zahlen nicht Verlierer und es ist ganz klar und transparent.

00:13:21: aber das gibt es eben nicht.

00:13:23: Und selbst wenn Sie's umverteilen verliert man wieder etwas.

00:13:26: Jede Steuer hat wieder neue Wohlfahrtseffekte.

00:13:29: Aber man muss dann einfach versuchen eine gute Lösung zu finden.

00:13:33: Und ich denke, so ein Staatsform kann da einfach mithelfen.

00:13:36: also nichts machen halte ich für falsch.

00:13:38: Das ist tatsächlich eine sehr schwierige Aufgabe für die kommende Generation von Politikern und Ökonomen einen Weg zu finden wie wir die Karrierenliten breiter verteilen können.

00:13:46: Wir haben jetzt darüber gesprochen ein paar davon kennengelernt wie man das möglicherweise machen könnte vor allem aber auch gelernt welche Schwierigkeiten mit jedem einzelnen dieser Wege verbunden sind.

00:13:55: Danke für deine Input lieber Olaf.

00:13:57: Ja bitte hat mir Spaß gemacht.

00:13:59: vielen Dank

00:14:00: Und natürlich auch Ihnen allen fürs Reinhören.

00:14:02: Falls Ihnen dieser Podcast gefällt, freuen wir uns natürlich über einen freundlichen Kommentar oder ein Like und Olaf diskutiert auch immer gerne weiter zu den Themen die er aufbringt zum Beispiel auf LinkedIn.

00:14:12: In diesem Sinne danken wir Ihnen für Ihre Zeit wünsche Ihnen alles Gute und vielleicht bis zum nächsten Mal bei Für eine Handvoll Euro.