KI und der Fujiwhara-Effekt (#18)

00:00:00: Aber zurzeit haben wir eben viel mehr Wörbestürme.

00:00:02: Und das ist Geopolitik, Klimawandel, Energieknappheit, Politikverdosseneid, Digitalisierung und vielleicht auch eine kundinutellere Tiese!

00:00:09: Wir haben keine Vollbeschärfe in dieser Zeit.

00:00:12: Wir haben Arbeitslosung.

00:00:13: Das kann sich alles zueinander hochschaukeln und es kann am Ende ein Supersturm werden.

00:00:17: Es kann halt massiv ne Verwerfung aussuchen.

00:00:19: Nicht nur sozusagen in der Ökonomie sondern so ist die Ökonomie da für die Gesellschaft.

00:00:23: Also wir haben einfach eine Gesellschaft in dem Land.

00:00:27: Immer wenn man in die Vergangenheit schaut und denkt vielleicht mal an den Eisenbahnenaufbau oder auch an all diese ganzen Sachen, das hat alles eh gedauert.

00:00:35: Es wurde erfunden aber bis es zum Einsatz kam, hat das ganz lange gedauernet.

00:00:38: Das heißt diese Diskussion, die Postkutscher, die arbeitslos wurden durch die Eisenbahn... Die Eisenbahn musste erst einmal die Strecke bauen!

00:00:43: Das hat erst jahre gedauerten, man konnte eben hatte rechtzeitig Zeit sich anzupassen.

00:00:48: Und jetzt sehen wir als Gepläute sagen Diese Diskussionen durch KI ist dreitausendmal schneller als sie aus der zweiten Institution Das wird brutal schnell gehen und es geht über alle Sektoren.

00:00:59: Und da kriegst du halt ein Riesenproblem, weil du dann den Gesellschaftsvertrag auflöst, ne?

00:01:04: Die Einkommensverteilung ist sozusagen aufgekündigt so wie sie bestanden war.

00:01:07: Wir Kolomen würden wahrscheinlich argumentieren dass durch KI Produktivität und Wohlstand auseinanderlaufen nicht mehr sich parallel entwickeln sondern während das eine nach oben geht geht das andere nach unten.

00:01:17: Man muss den Leuten halt was zum Ausgeben geben sonst läuft unsere Volkswirtschaft nicht.

00:01:22: und damit war

00:01:23: an Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Für eine Handvoll Euro.

00:01:36: Meteorologen sprechen vom Fujivara-Effekt, wenn mehrere Stürme zu einem großen Supersturm zusammen verschmelzen und Stürmer haben wir auf der Welt derzeit ja fraglos genug, Krise knapp halten, Demografie, Klima – jetzt trinkt auch noch das Megathema KI in diese bodelnde Unwetterküche hinein!

00:01:54: Droht unser Wirtschafts- und Arbeitsmodell so wie wir es kennen und schätzen durch diesen Supersturmen weggefegt zu werden?

00:02:00: Das ist das Thema unseres heutigen Podcast.

00:02:02: Mein Podcast-Partner hat sich wie immer intensiv vorbereitet und wir werden sehen, welchen Hinweis auf die Zukunft er in der Welt der Wirtschaftswissenschaften gefunden hat.

00:02:10: Ein herzliches Hallo an Olaf Schlotmann, Ökonom und Professor an der Ostfalia!

00:02:14: Hallo Olaf!

00:02:15: Hallo

00:02:16: Michael!

00:02:17: Olaf KI ist ja nicht nur eine technische sondern zweifellos auch eine ökonomische Revolution.

00:02:22: allerdings ist es ehrlicherweise auch nicht die erste in der Geschichte der Menschheit.

00:02:25: Wie ordnest du die KI-Revolution deinem Kontext anderer historischer ökologischer Disruptionen ein?

00:02:31: Also Schumpe hat sich ja mit der Entwicklung des Kapitalismus stark beschäftigt.

00:02:35: Und er hat klar gesagt, es gibt immer wieder Fälle von schafferischer Zerstörung.

00:02:38: Das ist auch ganz sicherlich eine und wenn man die Grafik sich anschaut kann man ganz klar sehen Es gibt eigentlich guten Grund für Optimismus.

00:02:46: noch nie in einer menschlichen Geschichte, also eine Neuzeit kann man sagen Ist die gesamte Nachfrage nach menschlicher Arbeit nachhaltig geschwächt worden.

00:02:53: im Gegenteil?

00:02:55: Und es gab auch starke Destruktionen am Anfang und vielleicht kann man das mal ganz kurz erläutern weil das vielleicht dafür die Disruption heute so wichtig ist.

00:03:02: Also vor der Industrialisierung waren Produkte unzentral miteinander verbunden, der Bäcker das Brot gebacken hat den kannte man und die Fähigkeiten waren in seinem Produkt und die Landwirtschaft war dominierend.

00:03:13: So dann kam die Industrialisierung jetzt alles aufgelöst.

00:03:16: es gab zerlegbare standardisierte Schritte Es wurde wiederholt es gab Skalierbarkeit Arbeitsteilung Der Mensch würde sozusagen entfremden von dem Produkt.

00:03:23: Man konnte es überall herstellen aber es gab eine enorme Wohlstandsteigerung Und es gab auch natürlich eine Bevölkerungsexplosion.

00:03:29: Und insgesamt sind zum Beispiel in den USA die Beschäftigten von neun Millionen auf hundertvierzig Millionen in zwei Tausend zwanzig gestiegen, mit starken Dienstleistungssektoren.

00:03:36: Ja, Olaf.

00:03:37: Und es gibt auch noch andere Zahlen – ich habe auch welche rausgesucht.

00:03:41: zum Beispiel die Experten des USA-Arbeitsamts, dem Bureau of Labor Statistics, gehen davon aus jetzt mit Blick auf die KI-Revolution, dass die USA mit der KI-Rewolution zwischen den Jahren und Jahrzehnten bis zu einem Jahrzehn bis zu ungefähr fünf Komma zwei Millionen neue Jobs schaffen werden.

00:03:58: das wäre ein Anstieg der Beschäftigung.

00:04:00: drei Prozent also das Gegenteil von dem was die Untergangs Propheten vorher sagen.

00:04:06: Genau, Kerner sage jetzt ganz klar ist es auch bei McKinsey zu finden, bei Gurtman zu finden.

00:04:10: Massive Automatisierung mit KI aber keine Massnahbeslosigkeit.

00:04:14: Und man kann einfach sagen, klassische Backoffice-Bürojobs fallen weg.

00:04:18: Fließband ist das eben Reif für Automatisierung.

00:04:21: aber es gibt auch neue Jobs und die neuen Jobs werden das kompensieren und entstehen wahrscheinlich in Pflegemedizin.

00:04:27: Man hört es noch immer wieder.

00:04:28: zum Beispiel sagt einer der großen Big Four sagt irgendwie wir stellen weniger Wirtschaftsbrüfer ein Aber dafür mehr KI Spezialisten.

00:04:34: und auch Jamie Dimon hat es auch gesagt also sie werden in der Zukunft mehr Frontofficebänke haben und vielleicht weniger BackoffICEbänker.

00:04:40: Also per Saldo sieht es nicht schlecht aus

00:04:44: Da sind die Optimisten.

00:04:45: Jetzt weiß ich aber, dass du das nicht so optimistisch siehst.

00:04:47: Du gehörst zu den Leuten, die ganz klar eine KI-getriebene Massenarbeitslosigkeit heraufziehen sehen.

00:04:54: Dein Szenario hat sich bisher historisch so aber noch nie ereignet?

00:04:58: Genau!

00:04:59: Aber die Historie und die Vergangenheit ist oft ein guter Führer für die Zukunft – aber eben nicht immer.

00:05:04: Und ich bin da relativ skeptisch.

00:05:06: Was sind denn deine Argumente?

00:05:07: Warum es diesmal anders sein wird?

00:05:09: Trommeln tun ja bislang hauptsächlich die Stars des Silicon Valley, die ein großes finanzielles Interesse daran haben.

00:05:15: Die Leistungsfähigkeit ihre Modelle aufzubauen aber so richtig überzeugend dass man jetzt wirklich sieht Massenarbeitslosigkeit entsteht.

00:05:23: So weit sind wir ja noch nicht.

00:05:24: Das ist korrekt!

00:05:25: Aber ich denke immer wenn man in die Vergangenheit schaut und denke vielleicht mal an den Eisenbahnenaufbau oder auch an all diese ganzen Sachen, die entwickelt wurden.

00:05:33: Das hat alles ewig gedauert.

00:05:34: Es wurde erfunden aber bis es zum Einsatz kam, hat das ganz lange gedauernet.

00:05:37: D.h.,

00:05:38: diese Disruption... Die Postkutscher, die arbeitslos wurden durch die Eisenbahn, die Eisenbahnen musste erst mal die Strecke bauen!

00:05:43: Das hat erst Jahre gedauerten und man konnte eben hatte rechtzeitig Zeit sich anzupassen.

00:05:48: Und jetzt sehen wir, dass gibt Leute, die sagen, diese Diskruktionen durch KI ist dreitausendmal schneller als die vielleicht aus der zweiten Industrie Revolution.

00:05:56: Also man schätzt halt irgendwie, es ist vielleicht auch der Destruction, Destructive Destruction um nochmal kurz Schumpeter zu wählen.

00:06:01: Ja die Frage ist halt das wird brutal schnell gehen und es geht über alle Sektoren.

00:06:06: Es werden nicht nur die Postkutscher arbeitslos ja und dafür gibt es sich Leute die Städte bauen und die ganze Industrie aufbauen sondern es geht überall.

00:06:13: in aller Belange geht es rein Und dass ist halt ein Riesenthema.

00:06:17: und dann kommt noch was anderes dazu.

00:06:19: Es ist ja nicht das einzige Krisenproblem was wir haben

00:06:21: Das ist das Fujivara-Symptom, dass der Fujivareffekt von dem ich eingangs gesprochen habe.

00:06:26: Was hat KI deiner Meinung nach denn mit der aktuellen Weltlage zu tun?

00:06:29: Wie interagieren diese einzelnen Tiefdrucksysteme miteinander?

00:06:33: Ich hab mich noch mal genau angeschaut wie natürlich kein Metrologer und muss doch mal so gucken.

00:06:37: also da der Fudgivareeffekt eigentlich folgend ist du hast zwei Wirbelsträume oder denk an die Hurricane Susanne in USA, die kommen alle nacheinander.

00:06:44: aber es kann eben passieren, dass sich zwei wirbelströme annähern ja und dann beginnen sich die Zentren der beiden um einen Punkt zwischen den beiden Systemen zu zu drehen.

00:06:51: Und das Problem kann sein, wenn die beiden Wirbel sich annähern und sie können sich eben auch verschmelzen!

00:06:56: So jetzt reden wir über zwei Wirbelstürme aber zurzeit haben wir eben viel mehr Wirbelströme und dass es Geopolitik Klimawandel Energieknappheit Politikverdrossen hat, Digitalisierung und vielleicht auch eine kundigotelle Kiese anders als was schon wieder Schöpferische Zerstörung.

00:07:11: Wir haben keine Vollbeschäftigung so richtig zur Zeit, wir haben Arbeitslose.

00:07:14: Das alles ist ein Problem und das kann sich alles zueinander hochschaukeln.

00:07:18: Und es kann am Ende eben ein Supersturm werden, und wer dann die klassischen Landfall wie wir es immer sehen?

00:07:23: Das kann halt massive Verwerfungen aussuchen und nicht nur sozusagen in der Ökonomie sondern so ist die Ökonomie da für die Gesellschaft.

00:07:30: Also wir haben einfach ein Wirtschaftsproblem.

00:07:32: Ganz konkret was für Verwerferung könnten uns drohen wenn diese düsteren Szenarien wirklich eintreffen sollten?

00:07:38: Naja bislang organisieren wäre das Thema Einkommen würde ein Status-Lebensamt alles über Erwerbsarbeit.

00:07:45: Wer arbeitet, wer verdient?

00:07:48: Wer verdient hat Einkommen!

00:07:49: Wer Einkommen hat konsumiert und wer konsumierte hat die Nachfrage.

00:07:52: Das ist ja genau das in... Also der Konsumer ist doch neben vielleicht manchmal der Fiskalpolitik der Hauptträger unseres Systemes.

00:08:02: Und dem geht es jetzt sozusagen.

00:08:03: Die Frage ist gibt's jetzt irgendwo so eine Revolution dass es am Ende viele Leute im Bürobereich gibt, die werden einfach Überschussware?

00:08:10: Ja, die werden sozusagen ersetzt.

00:08:12: und im extremen Fall kannst du sagen nehmen die roboter aus der industrielle auf der industrieren sektor dazu dass du sagst du kannst.

00:08:18: Es ist weit weg davon noch aber du kannst vielleicht ein budo indensprodukt herstellen was völlig ohne menschliche arbeitskraft zustande kommt.

00:08:25: und dann könntest du sagen Mensch hatten wir auch schon mal.

00:08:27: wenn also die ferde die gucken irgendwann auch dumm aus der wäsche als das automobil kam die braucht man dann eben einfach nicht mehr.

00:08:32: sie wurden unwirkschaftlich ja und da kriegste halt einen riesen problem weil du dann den gesellschaft vertrag Auflöst.

00:08:38: Die Einkommensverteilung ist sozusagen aufgekündigt, so wie sie bislang war.

00:08:42: Ökonomen würden wahrscheinlich argumentieren dass durch KI Produktivität und Wohlstand auseinander laufen nicht mehr sich parallel entwickeln sondern während das eine nach oben geht geht es andere nach unten.

00:08:52: Jetzt hat natürlich und das wissen wir mit unserem Hintergrund, dass Keynes vor ich glaube hundert Jahren schon prognostiziert hat, dass Menschen im Zuge der technologischen Entwicklung immer weniger arbeiten werden.

00:09:02: Und es ist ja auch tatsächlich passiert.

00:09:04: die fünfund dreißig oder achtunddreißig Stundenwoche wäre mit der Technologie vor fünfzig sechzig Jahren einfach nicht drin gewesen.

00:09:10: Trotzdem hatte es da keine großen Disruptionen gegeben durch die höhere Produktivität, die mit weniger Arbeitszeit und trotzdem steigen im Wohlstand einhergegangen ist.

00:09:20: Lackens falsch.

00:09:22: Ja,

00:09:22: da lag

00:09:23: ja so vordergründig richtig, dass wir arbeiten weniger und dann sind ganz andere Stundenzahlen heute auf der Uhr als vor fünfzig Jahren.

00:09:30: das ist richtig.

00:09:31: aber er hat sich das ja noch viel drastischer vorgestellt.

00:09:34: einmal von fünfzehn Stunden geredet ja und halt gesagt also überhaupt kein Problem weil übertragen sind.

00:09:39: dann tricke ich halt meine tasse Tee und lesen du.

00:09:42: Also sozusagen ja die Leute werden die Musse haben sie werden sich freuen an ihrer Freizeit ja?

00:09:48: Und die brauchen auch gar nicht soviel.

00:09:49: Nicht weil man damals als erstes, zwanziger Dreißigern viel weniger konsumiert hat.

00:09:54: Aber er hat einfach gesagt die Leute sind so erfüllt!

00:09:55: Er war natürlich Intellectualer.

00:09:57: Ja?

00:09:57: Er war im Doomsbury-Kreis, er war ein ganz anderes... Man muss das einfach sein.

00:10:00: Vorstatt kann man eben nicht auf jeden übertragen und das ist glaube ich genau das Problem.

00:10:04: Warum genau?

00:10:05: Es ist ja nichts dagegen zu sagen, wenn die Leute ihre Freizeit sinnvoll verbringen.

00:10:09: Warum sollte das jetzt im KI-Zeitalter ein Problem sein, wenn es noch mehr Freizeiten gibt?

00:10:12: Ich will auf den Leuten nicht vorstellen wie sie ihre Freizit verbringen aber was ist doch ganz eindeutig.

00:10:16: Das sehe ich auch als Familienvater hier.

00:10:19: Geld also für Freizeitszeit.

00:10:21: Wenn du Freizeite hast brauchst du sogar mehr Geld als wenn du arbeitest.

00:10:25: und bislang ist es eben so wie die Leute haben nicht weniger gearbeitet sondern Sie haben halt genauso viel gearbeitet Ja, aber sie haben halt konsumiert.

00:10:33: Es gibt irgendwie ein Statuswerb es gibt höhere Ansprüche und die Frage ist eben ganz einfach Und das können wir auch mal in der Grafik hier einbilden sozusagen wenn KI die Wertschaffung von der Arbeitskraftzeit entkoppelt Was mache ich damit meiner Freizeit ja?

00:10:48: Und habe ich diese Werte um das auszuleben?

00:10:50: sozusagen Ich hab dann mehr Zeit Aber ich muss eben diese kulturelle Mussezeit auch haben.

00:10:56: Ich muss irgendwie mich beschäftigen können, ja?

00:10:57: Also ganz brutal gesagt ist so meine These Menschen wissen vielleicht gar nicht mehr was hier mit ihrer Freizeit anfangen soll weil sie halt da keine Kohle haben.

00:11:04: Ja und sozusagen freizeiten macht nur Spaß wenn ich Geld ausgeben kann.

00:11:07: das sehe ich teilweise auch bei meinen Kindern Und da arbeite ich dagegen.

00:11:11: aber es ist gar nicht so einfach.

00:11:12: irgendwie werden Sie richten Paris fahren am Disneyland Schild vorbeizufahren ohne gemure Das kostet zwei drei hundert Euro.

00:11:17: ja pro tag ohne die Unterkunft Ja dass doch verrückt.

00:11:22: oder Fernreisen.

00:11:23: Warum machen wir keine, warum fliegen wir nicht?

00:11:25: Alle fliegen in den Ferien!

00:11:26: Wir fahren

00:11:27: im Auto.

00:11:28: Also wäre das jetzt auf das KI-Thema wieder beitragen mit der Freizeit die durch KI entsteht zwangsloweräufig.

00:11:34: weniger Disneyland mehr Humboldt.

00:11:37: Ja, Humboldts du sagst es ja er hatte mal so eine Idee eines Studium Generale wenn wir über Akademiker reden und er hat halt gesagt Mensch Leute ihr müsst die Mensch sozusagen ausbilden.

00:11:47: Und da habe ich vielleicht auch ein bisschen Glück gehabt wie wenn ich eben gesagt habe Griffin macht mein PhD kaputt, weil er jetzt alles nur noch mit Maschinen macht.

00:11:57: Aber ich habe damals eben auch andere Anlagen gehabt die von denen ich heute irgendwie profitiere also eine ganzheitliche Ausbildung und da müssen wir wieder hinkommen.

00:12:04: Also Studium darf keine Berufsausbildung sein jedenfalls nicht notwendig, darf nicht das Allermeist sein!

00:12:08: Und wenn die Leute mehr Gemeinbildung statt Fachbildung haben und kognitive Kompetenzen haben ja Interliste wie in der Arbeit, Studium Generale vielleicht wird dann die Freizeitgestaltung auch wieder billiger und dann haben wir da nicht so ein Riesenproblem.

00:12:21: Jetzt sind wir natürlich nicht naiv, bis das Bildungssystem sich umstellt und die jungen Menschen anders ausgebildet werden.

00:12:26: Da wird noch viel Wasser in den Rhein unterfließt und es wird viel länger dauern als Psychiatrie-Diskruption.

00:12:31: Was ist deine Antwort auf dieses Dilemma?

00:12:34: Also ich sehe das auch so... Das wäre ja eine komplette Gehirnwäsche.

00:12:38: Und für die gegenwärtige Generationen müssen wir andere Sachen finden.

00:12:40: und da ist eigentlich eines ganz klar.

00:12:42: Und das haben die Tech Bros auch erkannt.

00:12:45: Die brauchen ja Kunden für ihre Produkte.

00:12:47: Es hat auch Mass gesagt.

00:12:50: vor einem halben Jahr schon gesagt, er braucht irgendwie Universal Income.

00:12:54: Also er braucht eine staatliche Umverteilung.

00:12:56: und also wir müssen sozusagen die Gewinner müssen, die Verlierer kompensieren.

00:12:59: man muss den Leuten halt was zum Ausgeben geben sonst läuft unsere Volkswirtschaft nicht und da müssen wir ran.

00:13:05: Also sagen irgendwie Universal income Grundeinkommen wie man es nennt Bürger die wir denn da muss mal ran weil wenn wir irgendwie glauben es geht mit der Diskussion so weiter dann haben wir viele Verlieren und die haben kein Geld zum ausgeben.

00:13:19: Und genau das, liebe Olaf besprechen wir jetzt in der zweiten Folge dieser Doppelfolge unseres Podcast.

00:13:24: Wie können oder müssen wir Einkommen neu verteilen?

00:13:26: Über Grundeinkommen, Staatsforstenoptionen oder mit einer ganz neuerartigen Form der Besteuerung.

00:13:32: Da gibt es auch einige Vorschläge in der Wissenschaft und Literatur.

00:13:35: Das gibt es hier direkt im nächsten Video.

00:13:37: bis hierhin schon mal viel Dank, lieber Olaf!

00:13:39: Wir sehen uns in zwei Minuten gleich in der zweite Folge.

00:13:41: Bis dann.